Sozialismus in Kaysteran? Nein Danke!

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Original von Katharina Maleva
[...], wieso muss man die Vögel in Vesteran schützen, die habe ich bisher auch nicht gesehen.

Unsere Vögel zeigen sich auch nicht jedem.

Ich behaupte lediglich, dass die Enteignung eines Unternehmers nichts mit Ungerechtigkeit zu tun hat, sondern unser Land noch demokratischer macht. Auf der Stufe der Demokratie, die Severanien erreicht hat, erstreckt sich die Partizipation der Bürger nicht nur auf die Politik, sondern auch auf das Wirtschaftsleben.

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Original von Katharina Maleva
Mit einer solchen Argumentation werden auch Minderheiten unterdrückt.

Und mit dem Verbleib des Eigentumes beim Unternehmer werden Mehrheiten unterdrückt. Dann doch lieber die Minderheiten.

Auf Ihr Beispiel werde ich nicht eingehen. Es zeichnet ein Extrembeispiel, dass es genauso auch andersherum gibt (der erbende Unternehmersohn, der sein Unternehmen vor die Wand fährt und seine Angestellten arbeitslos macht.) und nichts zur Klärung der Sachlage beiträgt.

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Ist das die Diskussionskultur der Sozialisten in Severanien? Eine andere Meinung ist direkt antidemokratisch? Zum Glück stehen wir für die Freiheit, etwas was hierzulande offenbar ein Gegenpol zum Sozialismus ist.

Nicht eine andere Meinung ist undemokratisch, sondern ein elitäres Weltbild, welches die Bürger dieses Landes als "mittelmäßige Masse" und einige wenige als überlegen betrachtet.

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Man fragt sich tatsächlich ob die Severanischen Sozialisten auch mal aus dem Elfenbeinturm des Kurses "Einführung in die Marxistische Wirtschaftslehre" gekommen sind und sich in den Strassen umgeschaut hat. Die Strassen Kaysterans pulsieren vom Unternehmergeist, ob es fliegende Händler sind, kleine Geschäfte oder Einzelhändler. Und was motiviert jemanden um so hart zu arbeiten? Sein Eigeninteresse, und nichts anders. Jemand steht nicht jeden Tag um sechs Uhr auf und schuftet 12 bis 14 Stunden, für den "Aufbau des Sozialismus" oder wie sie das nennen wollen. Er macht das, weil er ein kleines bisschen besseres Leben für sich und seine Familie will, und weil er hofft das er mit harter Arbeit einmal besser dasteht. Und das ist die Mentalität die unser Land, Kaysteran, wieder noch oben bringen wird.

Wir reden nicht von Einzelhändlern und kleinen Geschäften, sondern von Großunternehmen, bei denen zumeist Managerschnösel sicher noch nie in der Produktion tätig waren. Und niemand muss hier 12-14 Std. arbeiten. Abgesehen davon arbeiten die Beschäftigten eines Betriebes nicht weniger hart als die Führung dieses Betriebes.

Im Übrigen ist ein System, welches allein auf Eigennutz setzt, zum Scheitern verurteilt.

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Aber welches Interesse hat man dann als Unternehmer noch um zu wachsen, wenn man weiss das einem ab einer bestimmten Grösse die Kontrolle über seinen eigenen Betrieb abgenommen wird? Welches Interesse hat man, wenn man weiss das einem die Früchte seiner Arbeit abgenommen werden um irgendwelche Bürokraten und Funktionäre in Vinasi durchzufüttern?

Wir halten eine Wirtschaftsstruktur, die auf kleine und mittelgroße Betriebe setzt, für deutlich besser und weniger krisenanfällig als eine Dominanz von wenigen Großunternehmen, die Beschäftigte und Staat erpressen und kleinere Mitbewerber an die Wand drücken können. Was du "Wachstum" nennst, nenne ich marktfeindliche Auslese.

Und die Früchte aus der Produktion landen bei den Beschäftigten vor Ort, nirgendwo sonst. Wenn du nicht nur der Meinung bist, dass einige weniger überlegene Menschen über eine "mittelmäßige Masse" herrschen sollten, sondern zudem noch demokratisch gewählte Staatsdiener als Schmarotzer ansiehst, dann sollte sich eure Spaßpartei vielleicht einen kleinen Führer wählen und in lustigen Uniformen aufmarschieren.

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Die Aufgabe eines Unternehmers ist es zu unternehmen, und die Aufgabe eines Staates ist die Regeln des Spiels zu bestimmen und sich nicht mehr als nötig mit der Wirtschaft zu beschäftigen. Das ist für beide Seiten besser.

Nichts anderes ist doch passiert: Wir haben Regeln aufgestellt. Die mögen der KU nicht gefallen, aber dem Rotsünder gefällt auch nicht, dass seine Grätsche von hinten verboten ist. Das ist nun mal so.

Ich habe übrigens nie verstanden, warum der Staat aus Sicht der "Liberalen" für Bildung oder Justiz offensichtlich super geeignet ist, für Wirtschaft aber plötzlich ein Riesenproblem darstellt? Das ist noch ein wenig inkonsequent, hm?

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Original von Katharina Maleva
Kaysteran hat eine marktwirtschaftliche Tradition

Das ist doch toll. Aber ein Markt exitiert doch nur, wenn es eine Vielzahl von Marktteilnehmern gibt und sich Anbieter und Nachfrager auf Augenhöhe begegnen. Das reaktionäre Festhalten an der überkommenen Struktur von Großunternehmen in den Händen von wenigen, begüterten Eigentümern führt dazu, dass der Markt ausgeschaltet wird.

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Original von NataŠ¡a Jović
Nicht eine andere Meinung ist undemokratisch, sondern ein elitäres Weltbild, welches die Bürger dieses Landes als "mittelmäßige Masse" und einige wenige als überlegen betrachtet.

Tja, Menschen haben nun mal verschiedene Talente. Das ist in Kaysteran so und das wird wohl auch so in den anderen Republiken sein. Oder hatten in ihrer Schulklasse alle Schüler die gleichen Noten? Einige Leute haben halt mehr Unternehmertalent, andere können besser Autos reparieren. Das ist auch keine Schande, nur sollte man dann solche Unterschiede auch nicht verleugnen.

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Original von NataŠ¡a Jović
Im Übrigen ist ein System, welches allein auf Eigennutz setzt, zum Scheitern verurteilt.

Und warum?

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Original von NataŠ¡a Jović
(...) dann sollte sich eure Spaßpartei vielleicht einen kleinen Führer wählen und in lustigen Uniformen aufmarschieren.

Ach, jetzt werden wir also auch gleich persönlich?

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Original von NataŠ¡a Jović
Nichts anderes ist doch passiert: Wir haben Regeln aufgestellt. Die mögen der KU nicht gefallen, aber dem Rotsünder gefällt auch nicht, dass seine Grätsche von hinten verboten ist. Das ist nun mal so.

Tja, das ist -für uns leider- so, aber das heisst ja nicht das sie bis in alle Ewigkeit so bleiben werden. Daran arbeiten wir ja gerade, um sie verändern, oder besser gesagt "verbessern".

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Original von NataŠ¡a Jović
Ich habe übrigens nie verstanden, warum der Staat aus Sicht der "Liberalen" für Bildung oder Justiz offensichtlich super geeignet ist, für Wirtschaft aber plötzlich ein Riesenproblem darstellt? Das ist noch ein wenig inkonsequent, hm?

Ganz einfach, weil man bei Bildung und Justiz Standards braucht, aber Wirtschaft gerade von der Kreativität des Einzelnen lebt, und "mit den Füssen" abgestimmt wird. Aber ich kann sie gerne mal auf eine unserer Fortbildungen einladen.

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Original von Katharina Maleva
Eine Gang von 5 bulligen Schülern auf dem Pausenhof möchte die frischgebackene Brezel des einen haben. Diese nehmen ihm die Brezel und teilen sie unter sich auf. Wie bitte soll das die Ungerechtigkeit bekämpfen? Das klingt mehr nach Faustrecht.

Das Gewerbegesetz verbietet Gangs von bulligen Schülern, die andere beklauen. Die Klasse bildet eine Genossenschaft.

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Auf das Beispiel gehe ich gerne ein, denn der Unternehmersohn verliert dadurch sein Vermögen. Er hat wohl kaum ein Interesse daran es absichtlich zu machen.

Kaum ein Unternehmersohn verliert gleich sein Vermögen, wenn er ein Unternehmen ruiniert. Gewöhnlich wird das Unternehmen "saniert", also eine Menge von den nicht entscheidungsbefugten Beschäftigten müssen die Suppe auslöffeln - durch Entlassung, Lohnverzicht, Mehrarbeit... Dem wollen wir einen Riegel vorschieben.

Das der Unternehmersohn das nicht absichtlich macht ändert nichts daran, dass kraft Geburt jederzeit in der Lage dazu ist, irgendwelchen Blödsinn anzustellen. Und sei es nur aus Dummheit.

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Das Risiko von Fehlentscheidungen gibt es so oder so,

Die Gefahr ist bei einem demokratischen Unternehmen aber geringer.

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mit dem Unterschied das ein Unternehmer sein Vermögen UND seinen Job verliert, während ein Arbeiter nur den Job verliert. Den Job bekommt man woanders wieder... das Vermögen ist weg.

Jetzt wird es echt peinlich. Es gibt ständig ein Überangebot an Arbeitsplätzen, alle gut bezahlt, alle in der Nähe, kein Umzug notwendig... Ist das dein Ernst? Wenn ein Arbeiter seinen Arbeitsplatz verliert, steht seine ganze Existenz auf dem Spiel; er verliert Einkommen und muss auf Erspartes zurückgreifen. Und ein Kapitalistenschnösel, der aus 5 Mio. 3 Mio. macht, ist hier das bedauernswerte Opfer? Ich sehe nicht ein, wieso ein Einzelner allein über das Schicksal hunderter Menschen enscheiden können soll.

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Original von Katharina Maleva
Ein Betrieb von 50 Arbeitern und Aufwärts ist noch lang kein Großunternehmen.

Mir ist hier keine abweichende amtliche Definition bekannt, dir vielleicht?

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Weil... da fehlt die Begründung.

Ich finde es erschreckend, dass für das Ablehnen von Sozialdarwinismus ernsthaft eine Begründung erwartet wird. Der Mensch ist ein soziales Wesen. Ginge es nur nach dem Eigennutz einiger weniger Begüteter, dann würden wir heute noch auf irgendwelchen Plantagen von Sklavenhaltern leben. Despotismus, Monarchie, Feudalismus, Demokratie - eine ganz offensichtliche Entwicklung. Ihr wollt das Rad zurückdrehen.

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Ich bitte um eine Definition von kleinen und mittleren Betrieben. Mit einem 49 Mann Unternehmen kann man wohl kaum komplizierteres Produzieren.

Ich finde, dass Uhrmacher sehr komplizierte Dinge schaffen. Im übrigen sind Unternehmen mit mehr als 50 Beschäftigten doch überhaupt nicht verboten, im Gegenteil. Wir wollen nur nicht, dass Einzelne allein über das Schicksal vieler entscheiden und die vielen von der Mitbestimmung ausgeschlossen sind.

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Es ist eine Sache, wenn Mitarbeiter Mindestlöhne für ihre harte Arbeit erhalten sollen oder am Gewinn beteilitgt werden. Diese können über einen Aufsichtsrat sogar eine Art Vetorecht bei Entscheidungen erhalten. All das sind Eingriffe, die ich irgendwo nachvollziehen kann. Aber unternehmerisches Risiko zu bestrafen, das halte ich für einen Fehler. Es gibt sehr viele Schattierungen zwischen schwarz und weiß. Die Extrema sind nicht immer die Ideallösung.

"Unternehmerisches Risiko" ist eine Floskel. Ich halte es für einen Fehler, wenn eine kleine Gruppe von Kapitalisten das Wohlergehen einer Gesellschaft gefährden kann.

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Original von Duro Yurkovich
Tja, Menschen haben nun mal verschiedene Talente. Das ist in Kaysteran so und das wird wohl auch so in den anderen Republiken sein. Oder hatten in ihrer Schulklasse alle Schüler die gleichen Noten? Einige Leute haben halt mehr Unternehmertalent, andere können besser Autos reparieren. Das ist auch keine Schande, nur sollte man dann solche Unterschiede auch nicht verleugnen.

Ach herrje! Ich dachte eigentlich, dass das biologistische Menschenbild auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet ist. Ist die KU vielleicht der Ansicht, dass auch nur einige wenige mit der Fähigkeit geboren werden, politische Entscheidungen treffen zu können? Das wäre die konsequente Schlussfolgerung daraus.

Niemand wird als Bauer geboren, Niemand kommt als Handwerker zur Welt. Und genausowenig ist eine Karriere als Unternehmensboss vom Schöpfer vorherbestimmt.

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Ach, jetzt werden wir also auch gleich persönlich?

Du hast mich und andere, die sich politisch engagieren, faktisch als Schmarotzer bezeichnet. Wenn das nicht perönlich ist, was dann?

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Tja, das ist -für uns leider- so, aber das heisst ja nicht das sie bis in alle Ewigkeit so bleiben werden. Daran arbeiten wir ja gerade, um sie verändern, oder besser gesagt "verbessern".

Ihr macht Klientelpolitik für eine elitäre Kaste.

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Ganz einfach, weil man bei Bildung und Justiz Standards braucht, aber Wirtschaft gerade von der Kreativität des Einzelnen lebt, und "mit den Füssen" abgestimmt wird. Aber ich kann sie gerne mal auf eine unserer Fortbildungen einladen.

In einer Genossenschaft, in der jeder unabhängig von der Größe seines Unternehmensanteils gleiches Stimmrecht hat, ist kreative Entfaltung weniger möglich als in einem nach Gutsherrenart geführten Unternehmen? Das ist doch absurd.

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Original von NataŠ¡a Jović
Ach herrje! Ich dachte eigentlich, dass das biologistische Menschenbild auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet ist. Niemand wird als Bauer geboren, Niemand kommt als Handwerker zur Welt. Und genausowenig ist eine Karriere als Unternehmensboss vom Schöpfer vorherbestimmt.

Nicht vom Schöpfer aber von allen Einflüssen, Entwicklungen und Veranlagungen. Kein noch so totalitäres System kann, zum Glück, alle Lebensläufe exakt gleich laufen lassen. Das heisst nicht, das eine Unternehmersohn automatisch ein guter Unternehmer ist, oder ein Arbeitersohn nicht auch ein guter Unternehmer sein kann. Es ist darum zentral das jeder Bürger die gleichen Chancen bekommt, aber wenn der eine sie halt nutzt und der andere nicht ist das eine individuelle Angelegenheit. Und diejenigen die sie durch Talent und harte Arbeit genutzt haben sollten nicht durch den Staat der Lohn davon abgenommen werden.

Edit: Ach ja, und ausserdem hat doch Ihre Ideologie meines Wissens doch auch so einen Begriff wie "Avantgarde" der über der Masse steht weil, und ich zitiere "sie haben theoretisch vor der übrigen Masse des Proletariats die Einsicht in die Bedingungen, den Gang und die allgemeinen Resultate der proletarischen Bewegung voraus." Das klingt doch wirklich ziemlich elitär, nicht?

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Original von NataŠ¡a Jović
Du hast mich und andere, die sich politisch engagieren, faktisch als Schmarotzer bezeichnet. Wenn das nicht perönlich ist, was dann?

Der genaue Wortlaut war "Welches Interesse hat man, wenn man weiss das einem die Früchte seiner Arbeit abgenommen werden um irgendwelche Bürokraten und Funktionäre in Vinasi durchzufüttern?" und bedeutet das der Staat, und schon mal garnicht der Zentralstaat, sich nicht in alles einmischen sollte. Es würde die Motivation zum Zahlen von Steuern schon empfindlich erhöhen, wenn man wüsste das dies nicht für einen Staatsapparat in einer weir entfernten Staat gebraucht wird, sondern dafür das einem die Strasse vor der Haustür endlich repariert wird.

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Original von NataŠ¡a Jović
Ihr macht Klientelpolitik für eine elitäre Kaste.

Tja, das liegt an den Wählern. Wenn wir nur für eine kleine Kaste Politik machen sollten wir ja nicht allzu starke Ergebnisse bei Wahlen haben.

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Original von NataŠ¡a Jović
In einer Genossenschaft, in der jeder unabhängig von der Größe seines Unternehmensanteils gleiches Stimmrecht hat, ist kreative Entfaltung weniger möglich als in einem nach Gutsherrenart geführten Unternehmen? Das ist doch absurd.

"Gutsherrenart", "Managementschnösel"... Wo haben sie eigentlich Ihr Bild von Unternehmern her? Bei Ihnen gibt es offenbar nur den hart arbeitenden Proletarier und den parasitären Ausbeuter und dazwischen nichts.

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Original von Duro Yurkovich
Nicht vom Schöpfer aber von allen Einflüssen, Entwicklungen und Veranlagungen. Kein noch so totalitäres System kann, zum Glück, alle Lebensläufe exakt gleich laufen lassen. Das heisst nicht, das eine Unternehmersohn automatisch ein guter Unternehmer ist, oder ein Arbeitersohn nicht auch ein guter Unternehmer sein kann. Es ist darum zentral das jeder Bürger die gleichen Chancen bekommt, aber wenn der eine sie halt nutzt und der andere nicht ist das eine individuelle Angelegenheit. Und diejenigen die sie durch Talent und harte Arbeit genutzt haben sollten nicht durch den Staat der Lohn davon abgenommen werden.

Was hat es mit Talent zu tun, wenn jemand Papis Fabrik erbt? Und niemand wird bestreiten können, dass es eben noch keine Chancengleichheit gibt. Es geht hier auch nicht um ein anonymes Wesen "Staat"; "Staat" sind wir alle. Lies noch mal nach, was Genossenschaften sind.

Nicht ein Einzelner hat ein Unternehmen aufgebaut, sondern alle dort Beschäftigten haben das mit ihrer Arbeistkraft vollbracht. Also haben alle ein Recht darauf, mitzubestimmen und von den Früchten ihrer Arbeit angemessen zu profitieren. Und wenn ich abwägen muss zwischen dem Eigentum von einigen Wenigen und der Demokratisierung der Gesellschaft in allen Lebensbereichen, dann fällt mir die Entscheidung leicht.

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Edit: Ach ja, und ausserdem hat doch Ihre Ideologie meines Wissens doch auch so einen Begriff wie "Avantgarde" der über der Masse steht weil, und ich zitiere "sie haben theoretisch vor der übrigen Masse des Proletariats die Einsicht in die Bedingungen, den Gang und die allgemeinen Resultate der proletarischen Bewegung voraus." Das klingt doch wirklich ziemlich elitär, nicht?

Keine Ahnung, wo du den diesen Murks her hast, er ist aber definitiv nicht Teil unserer Ideologie. Wir sind eine Partei des ganzen Volkes; eine Ideologie wird auch nur dann dauerhaft Erfolg haben, wenn sie nicht nur von einer Elite, sondern von der Mehrheit der Gesellschaft getragen wird.

[Erstens sind wir keine Kommunisten, sondern demokratische Sozialisten, zweitens ist der Marxismus als politische Idee völlig ungeeignet, weil er auf die Revolution der verelendeten Massen wartet, während Jedinstvo durch permanente Reformen schrittweise und demokratisch die sozialistische Gesellschaft verwirklichen will.]

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Es würde die Motivation zum Zahlen von Steuern schon empfindlich erhöhen, wenn man wüsste das dies nicht für einen Staatsapparat in einer weir entfernten Staat gebraucht wird, sondern dafür das einem die Strasse vor der Haustür endlich repariert wird.

Was hat denn das Steuerrecht mit der laufenden Debatte zu tun? Genossenschaften sind keine Staatsorgane. Sie verwalten sich selbst und die Regierung redet denen genauso wenig rein wie bei Tante Emmas Laden. Kapiere das bitte endlich mal.

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"Gutsherrenart", "Managementschnösel"... Wo haben sie eigentlich Ihr Bild von Unternehmern her? Bei Ihnen gibt es offenbar nur den hart arbeitenden Proletarier und den parasitären Ausbeuter und dazwischen nichts.

Ich habe nie Tiervergleiche gemacht und mache auch nie welche, also bleib bei den Fakten!

Eine Überspitzung á la "Managerschnösel" war notwendig, weil es für euch offensichtlich nur einen echten arbeitenden Menschen im Unternehmen gibt, nämlich den Eigentümer, während die Beschäftigten eigentlich nur in der Fabrik dumm herum stehen, Kohle einstreichen und jederzeit einen anderen tollen Job finden können. Richtig ist, dass das kapitalistische Wirtschaftsmodell auf Ausbeutung basiert und das Genossenschaftsmodell diese Ausbeutung überwindet.

Um das hier noch eben zu Ende zu bringen, ich denke das es wenig Sinn macht hier vorerst weiter zu diskutieren. Wir können hier noch Wochen weitermachen und würden doch nie auf einen Nenner kommen.

Sie glauben nun mal in die "Weisheit von vielen", während ich für die "Freiheit des Individuums" stehe. Bei ihnen gibt es offenbar nur Ausbeuter, "die ihr Unternehmen von Papi" geerbt haben, und auf der anderen Seite die armen, geknechteten Masse die durch den Sozialismus erlöst werden. Für mich ist auf der anderen Seite schon ein Begriff wie "demokratischer Sozialismus" eine contradictio in terminis.

Ich denke das wir genug Gelegenheiten finden auf anderen Felden diese Diskussion fortzustetzen.

Mitnichten; "demokratischer Sozialismus" ist ein Pleonasmus.